EL EX CANCILLER DEL LIKUD SILVAN SHALOM, EN ENTREVISTA CON "SEMANARIO HEBREO".
"QUIERO HORIZONTE POLITICO, PERO NO SE REPETIRA LA EXPERIENCIA DE LOS MISILES DE GAZA , COMO PARA QUE AHORA LOS PUEDAN DISPARAR HACIA EL AEROPUERTO BEN GURION".
"QUIERO HORIZONTE POLITICO, PERO NO SE REPETIRA LA EXPERIENCIA DE LOS MISILES DE GAZA , COMO PARA QUE AHORA LOS PUEDAN DISPARAR HACIA EL AEROPUERTO BEN GURION".
Por Ana Jerozolimski (Semanario Hebreo. Uruguay)
Reenvia: www.porisrael.org
Silvan Shalom (50), nacido en Túnez , llegó a Israel a los cinco meses de edad. Es economista y abogado, fue electo diputado del Likud por primera vez en 1992 y se desempeñó entre el 2003 y el 2006 como Ministro de Relaciones Exteriores, habiendo ocupado antes la cartera de Finanzas.
En el 2005 desafió el liderazgo de Benjamin Netanyahu en el Likud y llegó al segundo puesto en la contienda interna. Es de las principales figuras del partido y podría volver a ser Canciller, si el Likud forma un gobierno en el que no tenga que entregar esa cartera tan central a algún socio de coalición.
P: El Presidente del Estado, de acuerdo a lo determinado por la ley, tiene que encomendar la formación del gobierno a uno de los diputados electos, al jefe de un partido. Por un lado, Kadima es el mayor partido y por ende Tzipi Livni sostiene que ella debe ser Primer Ministro y por otro el bloque de la derecha, encabezado por el Likud, es el mayor, por lo cual Benjamin Netanyahu sostiene que él debe ser el jefe de gobierno. ¿El Presidente está en problemas?
R: No creo que tenga problema. Considero que los resultados son muy claros. También en el pasado se encomendó la formación del gobierno a quien tiene mayor cantidad de diputados que lo recomiendan y estoy seguro de que también esta vez será así. Confío en que no menos de 61 diputados recomienden que sea el Likud quien deba formar gobierno, caso en el que todo sería especialmente claro, pero aún si no se llega a eso, es indudable que muchos más diputados recomendarán a Netanyahu y no a Livni, o sea que no me parece que tiene que haber dudas.
.De todos modos, podemos tener seguro 65 de apoyo al gobierno si formamos coalición con el bloque nacional , aunque yo espero que haya coalición que incluya también a Kadima.
P: ¿Y por qué no rotación entre Netanyahu y Livni?
R: Eso ni lo consideramos. La rotación no está en las cartas abiertas ahora. Podremos entonces formar un gobierno de 65 escaños .La intención es formar un gobierno en forma rápida, no arrastrar las cosas indefinidamente durante varias semanas, porque ello lleva a estabilidad y no lo deseamos. Y aclaro que para nosotros, también la posibilidad de incluir al partido laborista es relevante.
Kadima debe dejar de lado el sueño de la rotación, porque no habrá rotación. Netanyahu desea formar el gobierno más amplio posible, pero eso no se podrá hacer permitiendo a Kadima que altere la base sobre la que se debe formar un gobierno de Netanyahu.
Y creo que los que insisten sobre la rotación lo hacen por consideraciones personales, no por el bien nacional.
ENTRE PARTIDOS Y BLOQUES
R: Es indudable que el Likud es el elemento más de centro en el bloque llamado el "nacional", del Likud a la derecha. ¿Eso significa que ustedes prefieren seguro un gobierno con Kadima adentro, para poder maniobrar de otra forma?
R: Creo que en una coalición con Kadima podremos tener mayores posibilidades de acción para lidiar con los grandes desafíos que tendrá este gobierno. Recordemos que muchas cosas "caen" justo en el período de acción de este gobierno que está por formarse: la bomba de Irán, el choque con Hamas que creo será inevitable que se de por segunda vez nuevamente, la gran crisis económica, los cambios importantes en Estados Unidos con la nueva administración. Todo esto junto hacen imperioso que se gobierne con una parte más amplia de la ciudadanía. Pero tal como se dice en inglés. "it takes two to tango".
En este punto. Kadima todavía está soñando e imagina cosas. Yo les sugiero que paren con los juegos y los trucos y que si realmente proponen una "política diferente", como dicen, entiendan que perdieron las elecciones. Lo que resulta determinante son los bloques y acá está claro que nosotros tenemos 65 y ellos 55.
¿Y LAS NEGOCIACIONES DE PAZ?
P: Usted dijo antes que prefieren una coalición con Kadima dado que eso les dará un mayor margen de maniobra , numéricamente, en el momento de tomar decisiones claves. Pero mi impresión es que la consideración del Likud va más allá de lo numérico. Si ustedes forman una coalición sólo con los partidos de derecha y los religiosos (aunque el partido de Liberman es algo especial porque es de derecha, pero muy secular), el Likud sería el elemento más de centro en ese bloque. ¿El tema no es que ustedes, desde un punto de vista político, son muy diferentes, por ejemplo, del Ijud Leumí?
R: Yo estoy contra la desligitimización de otros grupos. Veamos qué había hasta ahora. Hasta este momento, la coalición de la izquierda tenía 70 escaños. Durante tres años no los molestamos. ¿Acaso lograron en ese lapso hacer la paz con los palestinos? No.¿Lograron con los sirios? No. ¿Quizás eso significa que el problema no está de nuestro lado sino en los interlocutores, que aunque les ofrecen todo, no vienen, no firman nada? Venir ahora y decir que si habrá un gobierno de derecha no habrá horizonte político ni posibilidad de negociar, es ante todo, equivocado. Ya hubo gobiernos del Likud que hicieron la paz. Pero además , en los últimos tres años podían haber hecho la paz tres veces pero no lo lograron. O sea que no siempre el lado israelí es el culpable.. Este gobierno intentó, quiso lograr la paz, pero no pudo, aunque Olmert ofreció el 98% del territorio a los palestinos, habló de dividir Jerusalem, habló de bajar del Golán, todo...¿y qué recibió? Nada. No lo logró.
ENTRE CENTRO Y DERECHA
P: El problema con los interlocutores es un hecho, pero es algo aparte. Usted no entendió mi pregunta. Yo no hablaba de la legitimidad o ilegitimidad del Ijud Haleumí, sino del hecho que ustedes son diferentes de un partido así, totalmente de derecha, nacionalista.¿O me equivoco en el análisis?
R: No, eso es indudable. Nosotros somos diferentes. Eso es evidente. Ellos son un partido de derecha, nosotros somos de centro derecha. Y nosotros sí estamos dispuestos a ir hacia un acuerdo de paz. Queremos horizonte político. Bibi lo dijo claramente en su discurso de victoria , que verá todas las posibilidades de lograr la paz. Pero creo que no podremos decir que vamos a buscar la paz y tratar de alcanzarla y que enseguida veremos del otro lado interlocutores corriendo para hacerlo.
Además me parece que ahora el mundo estará por un tiempo muy ocupado con temas de orden interno, con crisis económicas , con menos tiempo para temas exteriores, salvo en temas que realmente son impuestos en forma inevitable- Y un ejemplo claro es el tema de la bomba de Irán. El cronograma se da de una forma que puede que se llegue claramente a la opción nuclear durante estos próximos años, en el gobierno que se va a formar.
EL PELIGRO IRANI
P: Y hablamos diariamente del tema palestino, de los distintos problemas y de Hamas, pero esa no es una amenaza existencial para Israel. Irán nuclear, sí lo puede hacer…Si el gobierno es sólo del Likud hacia la derecha, será difícil tomar decisiones tan claves como las que serán necesarias ahora ¿no es así? Y Netanyahu ya ha dicho que Israel no permitirá que Irán tenga poderío atómico…
R: El hecho es que la amenaza existencial es la iraní. Sin duda Hamas nos puede causar problemas,. También Hizbalá. Pero esa no es una amenaza existencial. Sin embargo el tema iraní es otra cosa e Israel no podrá permitirse vivir en una situación en la que Irán tenga poderío nuclear. Eso debe estar claro.
También debe saberse que cuando se habla de la opción militar , esa debe ser la última, el último recurso. Yo creo profundament en las probabilidades de éxito de las sanciones económicas .Eso doblego en el pasado a Sudáfrica, venció a Libia, está logrando el cometido con Corea del Norte..pero deben ser sanciones verdaderas, no "Light". Yo creo que no hay que esperar a una decisión del Consejo de Seguridad ya que China y Rusia no se sumarán. Rusia ha vuelto a la posición de la Unión Soviética según la cual el enemigo de Estados Unidos es su amigo.
Sólo el 2% del comercio internacional de Irán es con Rusia, por lo cual no será significativo si Rusia se suma o no a las sanciones. En cuanto a China, no le importan los temas internacionales, salvo lo de Taiwán. Y no impone veto en el Consejo de Seguridad. Además, China ha firmado con Irán el acuerdo más grande de la historia moderna, de 75 mil millones de dólares para abastecer petróleo y gas por 30 años, o sea que no veo chance alguna de que China se sume.
Hay que tomar otra opción. Entre Estados Unidos y la Unión Europea tienen 2 tercios del comercio internacional de Irán. Por lo tanto hay que pensar que si ellos imponen sanciones reales, enseguida se les sumarán Canadá. Australia y Japón. Y eso sería muy serio. No hay que esperar ni se puede esperar a una decisión del Consejo de Seguridad porque no será efectiva y mientras tanto, el tiempo sigue corriendo. Si el mundo se decide, se puede hacer.
Claro que no estoy seguro de que esa sea la política de la nueva administración norteamericana. Pero creo que también allí verán rápidamente si Irán se encamina a interrumpir si programa nuclear o no. Espero que el tiempo que eso lleve no sea ilimitado.
EL HORIZONTE POLITICO
P: Volviendo al tema palestino . En el Likud, la mayor parte de sus miembros recalcan que quieren "horizonte político", quieren llegar a un acuerdo. Pero si hacen un gobierno con partidos de derecha con posiciones diferentes, que no aceptan ningún tipo de retirada ¿de qué horizonte político estará hablando?
R: Es que ahora no se ve ninguna situación en la que haya horizonte con interlocutores con los que se pueda llegar a algo.¿Con Hamas en Gaza, con quien no se puede hablar? ¿Con Abu Mazen en Cisjordania que no controla la situación como es necesario? ¿Con Siria que mientras siga siendo un protectorado de Irán no podrá llegar a ningún tipo de entendimiento verdadero? O sea que todo esto me parece que es a veces más una ansiedad y aspiración nuestra que algo que se pueda concretar..
P: ¿Es por eso que usted dice que apoya horizonte político? ¿Lo dice porque cree que igual no lo hay?
R: No. yo siempre creí en la necesidad de un horizonte político. Ojalá se pudiera concretar. Esa es la dirección correcta. Pero al llegar allí, tiene que estar claro que todas las partes deben renunciar a algo. Si no, no sirve.
P: La pregunta es qué aceptaría el Likud, si se resuelven los problemas y sí surge la posibilidad de llegar a un acuerdo concreto. ¿El Likud estará dispuesto a aceptar un estado palestino erigido en territorios de los cuales Israel se tenga que retirar?
R: Mire, después de lo sucedido en Gaza, decir ahora que les permitiremos disparar desde Beit Arie hacia los aviones que aterrizan en Ben Gurion, es imposible. Claro está que hoy esa no es la vía a seguir. En el pasado todos pensábamos que la salida de Gaza era una oportunidad clara abierta hacia la paz, que Gaza se desarrollaría, que habría turismo, que podríamos convivir, pero lo que recibimos fue una bofetada, misiles hasta Gan Yavne y Beer Sheva. Y ahora no se podrá repetir esa experiencia, con riesgo de misiles hacia el aeropuerto internacional de Israel.
P: Entonces ¿Cuál es la opción ahora?
R: Ahora hay que ver cómo mejorar la situación con los palestinos. Puede que al final, se pueda hacer algo sólo con Abu Mazen. No lo sé.
P: Netanyahu habló sobre la necesidad de derribar al régimen de Hamas en Gaza. También Livni lo ha dicho. ¿Qué significa eso? ¿Que se forma el gobierno y lanzan una iniciativa en ese sentido? ¿O es una advertencia, que si vuelven a atacar, se atengan a las consecuencias?
R: Es una advertencia, si vuelven a atacar.
P: Para terminar ¿en un gobierno del Likud , será usted nuevamente el Canciller?
R: Todavía no llegamos a la etapa de repartición de cargos y carteras , pero es probable.
En el 2005 desafió el liderazgo de Benjamin Netanyahu en el Likud y llegó al segundo puesto en la contienda interna. Es de las principales figuras del partido y podría volver a ser Canciller, si el Likud forma un gobierno en el que no tenga que entregar esa cartera tan central a algún socio de coalición.
P: El Presidente del Estado, de acuerdo a lo determinado por la ley, tiene que encomendar la formación del gobierno a uno de los diputados electos, al jefe de un partido. Por un lado, Kadima es el mayor partido y por ende Tzipi Livni sostiene que ella debe ser Primer Ministro y por otro el bloque de la derecha, encabezado por el Likud, es el mayor, por lo cual Benjamin Netanyahu sostiene que él debe ser el jefe de gobierno. ¿El Presidente está en problemas?
R: No creo que tenga problema. Considero que los resultados son muy claros. También en el pasado se encomendó la formación del gobierno a quien tiene mayor cantidad de diputados que lo recomiendan y estoy seguro de que también esta vez será así. Confío en que no menos de 61 diputados recomienden que sea el Likud quien deba formar gobierno, caso en el que todo sería especialmente claro, pero aún si no se llega a eso, es indudable que muchos más diputados recomendarán a Netanyahu y no a Livni, o sea que no me parece que tiene que haber dudas.
.De todos modos, podemos tener seguro 65 de apoyo al gobierno si formamos coalición con el bloque nacional , aunque yo espero que haya coalición que incluya también a Kadima.
P: ¿Y por qué no rotación entre Netanyahu y Livni?
R: Eso ni lo consideramos. La rotación no está en las cartas abiertas ahora. Podremos entonces formar un gobierno de 65 escaños .La intención es formar un gobierno en forma rápida, no arrastrar las cosas indefinidamente durante varias semanas, porque ello lleva a estabilidad y no lo deseamos. Y aclaro que para nosotros, también la posibilidad de incluir al partido laborista es relevante.
Kadima debe dejar de lado el sueño de la rotación, porque no habrá rotación. Netanyahu desea formar el gobierno más amplio posible, pero eso no se podrá hacer permitiendo a Kadima que altere la base sobre la que se debe formar un gobierno de Netanyahu.
Y creo que los que insisten sobre la rotación lo hacen por consideraciones personales, no por el bien nacional.
ENTRE PARTIDOS Y BLOQUES
R: Es indudable que el Likud es el elemento más de centro en el bloque llamado el "nacional", del Likud a la derecha. ¿Eso significa que ustedes prefieren seguro un gobierno con Kadima adentro, para poder maniobrar de otra forma?
R: Creo que en una coalición con Kadima podremos tener mayores posibilidades de acción para lidiar con los grandes desafíos que tendrá este gobierno. Recordemos que muchas cosas "caen" justo en el período de acción de este gobierno que está por formarse: la bomba de Irán, el choque con Hamas que creo será inevitable que se de por segunda vez nuevamente, la gran crisis económica, los cambios importantes en Estados Unidos con la nueva administración. Todo esto junto hacen imperioso que se gobierne con una parte más amplia de la ciudadanía. Pero tal como se dice en inglés. "it takes two to tango".
En este punto. Kadima todavía está soñando e imagina cosas. Yo les sugiero que paren con los juegos y los trucos y que si realmente proponen una "política diferente", como dicen, entiendan que perdieron las elecciones. Lo que resulta determinante son los bloques y acá está claro que nosotros tenemos 65 y ellos 55.
¿Y LAS NEGOCIACIONES DE PAZ?
P: Usted dijo antes que prefieren una coalición con Kadima dado que eso les dará un mayor margen de maniobra , numéricamente, en el momento de tomar decisiones claves. Pero mi impresión es que la consideración del Likud va más allá de lo numérico. Si ustedes forman una coalición sólo con los partidos de derecha y los religiosos (aunque el partido de Liberman es algo especial porque es de derecha, pero muy secular), el Likud sería el elemento más de centro en ese bloque. ¿El tema no es que ustedes, desde un punto de vista político, son muy diferentes, por ejemplo, del Ijud Leumí?
R: Yo estoy contra la desligitimización de otros grupos. Veamos qué había hasta ahora. Hasta este momento, la coalición de la izquierda tenía 70 escaños. Durante tres años no los molestamos. ¿Acaso lograron en ese lapso hacer la paz con los palestinos? No.¿Lograron con los sirios? No. ¿Quizás eso significa que el problema no está de nuestro lado sino en los interlocutores, que aunque les ofrecen todo, no vienen, no firman nada? Venir ahora y decir que si habrá un gobierno de derecha no habrá horizonte político ni posibilidad de negociar, es ante todo, equivocado. Ya hubo gobiernos del Likud que hicieron la paz. Pero además , en los últimos tres años podían haber hecho la paz tres veces pero no lo lograron. O sea que no siempre el lado israelí es el culpable.. Este gobierno intentó, quiso lograr la paz, pero no pudo, aunque Olmert ofreció el 98% del territorio a los palestinos, habló de dividir Jerusalem, habló de bajar del Golán, todo...¿y qué recibió? Nada. No lo logró.
ENTRE CENTRO Y DERECHA
P: El problema con los interlocutores es un hecho, pero es algo aparte. Usted no entendió mi pregunta. Yo no hablaba de la legitimidad o ilegitimidad del Ijud Haleumí, sino del hecho que ustedes son diferentes de un partido así, totalmente de derecha, nacionalista.¿O me equivoco en el análisis?
R: No, eso es indudable. Nosotros somos diferentes. Eso es evidente. Ellos son un partido de derecha, nosotros somos de centro derecha. Y nosotros sí estamos dispuestos a ir hacia un acuerdo de paz. Queremos horizonte político. Bibi lo dijo claramente en su discurso de victoria , que verá todas las posibilidades de lograr la paz. Pero creo que no podremos decir que vamos a buscar la paz y tratar de alcanzarla y que enseguida veremos del otro lado interlocutores corriendo para hacerlo.
Además me parece que ahora el mundo estará por un tiempo muy ocupado con temas de orden interno, con crisis económicas , con menos tiempo para temas exteriores, salvo en temas que realmente son impuestos en forma inevitable- Y un ejemplo claro es el tema de la bomba de Irán. El cronograma se da de una forma que puede que se llegue claramente a la opción nuclear durante estos próximos años, en el gobierno que se va a formar.
EL PELIGRO IRANI
P: Y hablamos diariamente del tema palestino, de los distintos problemas y de Hamas, pero esa no es una amenaza existencial para Israel. Irán nuclear, sí lo puede hacer…Si el gobierno es sólo del Likud hacia la derecha, será difícil tomar decisiones tan claves como las que serán necesarias ahora ¿no es así? Y Netanyahu ya ha dicho que Israel no permitirá que Irán tenga poderío atómico…
R: El hecho es que la amenaza existencial es la iraní. Sin duda Hamas nos puede causar problemas,. También Hizbalá. Pero esa no es una amenaza existencial. Sin embargo el tema iraní es otra cosa e Israel no podrá permitirse vivir en una situación en la que Irán tenga poderío nuclear. Eso debe estar claro.
También debe saberse que cuando se habla de la opción militar , esa debe ser la última, el último recurso. Yo creo profundament en las probabilidades de éxito de las sanciones económicas .Eso doblego en el pasado a Sudáfrica, venció a Libia, está logrando el cometido con Corea del Norte..pero deben ser sanciones verdaderas, no "Light". Yo creo que no hay que esperar a una decisión del Consejo de Seguridad ya que China y Rusia no se sumarán. Rusia ha vuelto a la posición de la Unión Soviética según la cual el enemigo de Estados Unidos es su amigo.
Sólo el 2% del comercio internacional de Irán es con Rusia, por lo cual no será significativo si Rusia se suma o no a las sanciones. En cuanto a China, no le importan los temas internacionales, salvo lo de Taiwán. Y no impone veto en el Consejo de Seguridad. Además, China ha firmado con Irán el acuerdo más grande de la historia moderna, de 75 mil millones de dólares para abastecer petróleo y gas por 30 años, o sea que no veo chance alguna de que China se sume.
Hay que tomar otra opción. Entre Estados Unidos y la Unión Europea tienen 2 tercios del comercio internacional de Irán. Por lo tanto hay que pensar que si ellos imponen sanciones reales, enseguida se les sumarán Canadá. Australia y Japón. Y eso sería muy serio. No hay que esperar ni se puede esperar a una decisión del Consejo de Seguridad porque no será efectiva y mientras tanto, el tiempo sigue corriendo. Si el mundo se decide, se puede hacer.
Claro que no estoy seguro de que esa sea la política de la nueva administración norteamericana. Pero creo que también allí verán rápidamente si Irán se encamina a interrumpir si programa nuclear o no. Espero que el tiempo que eso lleve no sea ilimitado.
EL HORIZONTE POLITICO
P: Volviendo al tema palestino . En el Likud, la mayor parte de sus miembros recalcan que quieren "horizonte político", quieren llegar a un acuerdo. Pero si hacen un gobierno con partidos de derecha con posiciones diferentes, que no aceptan ningún tipo de retirada ¿de qué horizonte político estará hablando?
R: Es que ahora no se ve ninguna situación en la que haya horizonte con interlocutores con los que se pueda llegar a algo.¿Con Hamas en Gaza, con quien no se puede hablar? ¿Con Abu Mazen en Cisjordania que no controla la situación como es necesario? ¿Con Siria que mientras siga siendo un protectorado de Irán no podrá llegar a ningún tipo de entendimiento verdadero? O sea que todo esto me parece que es a veces más una ansiedad y aspiración nuestra que algo que se pueda concretar..
P: ¿Es por eso que usted dice que apoya horizonte político? ¿Lo dice porque cree que igual no lo hay?
R: No. yo siempre creí en la necesidad de un horizonte político. Ojalá se pudiera concretar. Esa es la dirección correcta. Pero al llegar allí, tiene que estar claro que todas las partes deben renunciar a algo. Si no, no sirve.
P: La pregunta es qué aceptaría el Likud, si se resuelven los problemas y sí surge la posibilidad de llegar a un acuerdo concreto. ¿El Likud estará dispuesto a aceptar un estado palestino erigido en territorios de los cuales Israel se tenga que retirar?
R: Mire, después de lo sucedido en Gaza, decir ahora que les permitiremos disparar desde Beit Arie hacia los aviones que aterrizan en Ben Gurion, es imposible. Claro está que hoy esa no es la vía a seguir. En el pasado todos pensábamos que la salida de Gaza era una oportunidad clara abierta hacia la paz, que Gaza se desarrollaría, que habría turismo, que podríamos convivir, pero lo que recibimos fue una bofetada, misiles hasta Gan Yavne y Beer Sheva. Y ahora no se podrá repetir esa experiencia, con riesgo de misiles hacia el aeropuerto internacional de Israel.
P: Entonces ¿Cuál es la opción ahora?
R: Ahora hay que ver cómo mejorar la situación con los palestinos. Puede que al final, se pueda hacer algo sólo con Abu Mazen. No lo sé.
P: Netanyahu habló sobre la necesidad de derribar al régimen de Hamas en Gaza. También Livni lo ha dicho. ¿Qué significa eso? ¿Que se forma el gobierno y lanzan una iniciativa en ese sentido? ¿O es una advertencia, que si vuelven a atacar, se atengan a las consecuencias?
R: Es una advertencia, si vuelven a atacar.
P: Para terminar ¿en un gobierno del Likud , será usted nuevamente el Canciller?
R: Todavía no llegamos a la etapa de repartición de cargos y carteras , pero es probable.
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