Entrevista a Ernesto Kreimerman

Entrevista al Presidente del Comité Central Israelita del Uruguay, Ernesto Kreimerman
(Es el presidente más joven en la historia del Comité Central Israelita y el primero de izquierda. Tiene 43 años, casado con Patricia Fernández, cuatro hijas, Dafna, Déborah, Jaia, y Lía. Asesor en políticas de información. Fue militante estudiantil de ASCEEP, director de Balance, revista de la Facultad de Ciencias Económicas y se siente integrante de la llamada Generación 83)


En esta nota, los entrevistadores “pincharon”, provocaron y le hicieron todas las preguntas que son muletillas en la izquierda y el hombre aguantó.
Según los entrevistadores. “No perdió en ningún momento el buen humor pero tampoco se calló nada. Un caballero en toda la acepción de esa palabra. ”

Hay una percepción de asimilar a la comunidad judía con el Partido Colorado.
Es un estereotipo que no es real. Lo cual no significa que haya gente vinculada. Del mismo modo, seguramente si en los últimos cien años la izquierda hubiera estado en el poder, se hubiera dicho que los judíos estaban en la izquierda.

¿Siempre cerca del poder?

No, como cualquier colectivo. Nadie piensa que los italianos estuvieran cerca del poder porque Sanguinetti haya sido presidente. Aparte nadie se presenta en un partido judío –cosa que sería lamentable y no debería suceder nunca-, cada uno ingresa por la suya. Lo que nosotros sí reivindicamos es un cierto bagaje cultural y filosófico que hace que siempre los judíos hayan estado al lado de la democracia y la libertad. Podrá haber alguna excepción, pero si uno mira la historia de la humanidad esto es así. Y creo que esto obedece a la propia filosofía espiritual, de libertad, de estilo de enseñanza rabínica. Un rabino siempre pregunta, nunca contesta. Su respuesta es una pregunta. Y eso es un ejercicio de pensar ya desde lo filosófico y lo religioso. Esto dicho con la amplitud y lo relativo que significa hablar de un grupo heterogéneo. Pero eso es lo que ha hecho que la espiritualidad judía, la vocación judía, hayan estado presentes en todos los siglos con avances filosóficos y científicos, porque siempre la vida fue concebida como algo dinámico. Y esto ha facilitado muchas cosas, su adaptación a los distintos momentos históricos, pero también a participar como actores en los grandes progresos de la humanidad. Incluso el mismo método de enseñanza judía -en la cual pongo especial énfasis, porque en la tradición judía uno de los más importantes preceptos es el de la educación, y por ello todos tratan de cumplirlos muy bien- incluye siempre el diálogo. Y por eso el método reflexivo. Está el chiste en que le preguntan a un judío: “¿Por qué los judíos contestan siempre con una pregunta?” Y responde: “¿Y por qué no?”.

¿Cómo definirías el ser judío? ¿Es un tema religioso, étnico?

Lo judío es mucha más que una religión. Los religiosos dirán que esta no es una buena formulación. Pero diría que es un modo de ver la vida, un conjunto de percepciones dinámicas de la vida, que tienen, por un lado un fundamento religioso importante, pero también es cierto que se puede ser judío laico. Hay muchos y generalmente son un componente muy importante de la comunidad Y son tan judíos unos como los otros.

¿Vos sos religioso?

Yo soy judío, adhiero al movimiento masortí. Voy a la sinagoga frecuentemente. Mi relación con eso llamado Adonai (N. de la R.: a D-os no se lo debe nombrar en vano) es buena. Pero eso va aparte; se puede ser muy religioso o no: los masortís, los ortodoxos, etc, pueden ser muy religiosos y sin embargo los hay más sinagogueros o menos. La intensidad de la espiritualidad judía no va necesariamente asociada a lo religioso, incluso más allá de la resolución metafísica de Dios-no Dios, Adonai-no Adonai. Hay que recordar las enseñanzas talmúdicas y aprender muchísimo de la vida, hasta de ingeniería financiera.

Pero es difícil adherir al judaísmo, alguien que diga: Yo quiero ser judío ¿cómo hace?

El judaísmo no es proselitista y no tiene por vocación incorporar. Esa es una diferencia sustancial con otras religiones. Por lo cual ni es fácil ni es barato, en términos, no de plata sino de intensidad de la relación. A quien quiera entrar se le pide una relación intensa. No hay una lista, porque no se lleva, de a cuántos evangelizamos este mes. No hay vocación de eso. Sí hay vocación de permitir la entrada. Y para entrar se les pide compromiso, estudio. Como en todas las cosas de la vida hay distintas tendencias que se plantan de distinto modo. Creo que al plantearse el tema hay que hacerlo por cómo lo vive uno. Y yo soy muy respetuoso de todas las tendencias. Creo que una de las cosas que mejor hemos aprendido los judíos a lo largo de la historia de la humanidad es a armonizar las contradicciones, y que estas sean un vector para avanzar positivamente hacia el futuro. Esa es la historia, con los desprendimientos y con las sumatorias, porque también de eso se compone la vida. En definitiva lo que debe haber es aire para todos, dentro de un marco en el que todos podamos tener una identidad común. Una identidad común es poder estar los viernes en una sinagoga pero también es estar solamente en Iom Kipur o en Rosh Hashanah. También un factor común es saber que enterramos a perpetuidad. Hay judíos sólo para enterrar a perpetuidad y que se acuerdan de su condición judía una o dos veces al año. Y hay otros que se acuerdan todos los días. Para mi modo de ver la vida ambos somos judíos.

Decís que no es fácil ni barato; sin embargo una persona que nunca pisó una sinagoga, nunca cumplió un rito de Shabat, pero tiene un apellido terminado en man, berg o evich es considerada judía por derecho.

Eso entra dentro del universo de los prejuicios. Los españoles muchas veces cuando buscan en sus apellidos, se olvidan de la riquísima tradición cultural sefaradí, que entre comillas, uno diría que en la montonera de cosas podrían pasar desapercibidos. Pero no, son tan judíos los sefaradíes como los ashkenazíes o el resto de los judíos.

¿Hay muchos prejuicios con los judíos en Uruguay?

En la cosa cotidiana no aunque ha habido algunos hechos violentos, una década atrás. Ahora, ¿si uno ha vivido algún acoso? Y sí, cuando alguien te dice judío de mierda es porque optó por insultarte de la manera en que pensó que te dolía más. También en mi niñez, viví alguna situación más desagradable de discriminación…pero cuestiones puntuales que son antisemitas. No cotidianas:

¿Qué es Israel?

Medinat Israel. Es en primer lugar la centralidad de la espiritualidad judía. Es esencia y fundación del pueblo judío, y es por lo tanto una obsesión histórica del pueblo judío, a la que recién pudo volver en el siglo veinte después de haber pagado su obstinación de seguir siendo quien era con seis millones de muertos. Y aún así, después de esos seis millones de muertos, de un millón y medio de niños muertos, tuvo que seguir peleando para poder volver a eso que todos los viernes rezaba que era Shemá Israel: Escucha Israel. Esa sola referencia, y el salmo aquel: “El año que viene en Jerusalén”, o “Jerusalén si de ti me olvidara”, son suficientes citas históricas milenarias que ubican indisolublemente el nombre de judaísmo e Israel como una misma expresión, significado y sentido histórico.

Sin embargo hay varias corrientes dentro del judaísmo que discuten la centralidad de Israel, y hablan de una multicentralidad.

Desde el punto de vista espiritual nadie discute la centralidad de Israel. Nos referimos a ella hasta cuando rezamos, los que lo hacemos decimos: “Shemá Israel, Adonai es tu dios, Adonai es único”. Es la definición por excelencia del pueblo judío. Y luego vienen muchas interpretaciones, todas muy discutibles y muy válidas. Personalmente pienso en la centralidad de Israel como centro espiritual y como segunda patria. Digo segunda patria porque tengo una patria por decisión; yo soy un judío de la diáspora que optó por vivir en el Uruguay. Mi patria natural es Uruguay pero mi patria por definición, por esencia es Israel.

Si jugaran al fútbol Uruguay e Israel, ¿por quién hincharías?

Haría de juez. (Risas)

¿Cómo se compatibiliza el concepto de pueblo elegido y del pacto con Dios expresado en la Biblia con los conceptos de democracia y relación con los demás?

No son incompatibles. Serían incompatibles si fuera una casta. El judaísmo no es una casta, del judaísmo se puede entrar y salir. El concepto básico del judaísmo va asociado a la libertad: no hay judaísmo sin libertad y viceversa; si hay libertad seguro que hay judíos. Porque la necesitan para poder ser sí mismos.

La obra principal de Theodore Hertzl, el impulsor del movimiento sionista, se titula en alemán Der Judenstaat, que se traduce habitualmente como El Estado Judío, pero literalmente es: El Estado de los Judíos. Hay gente que plantea que allí hay un gran tema conceptual, si el tema del Estado Judío no implica una discriminación hacia minorías o un valor antidemocrático al pretender imponer una concepción como Estado.

Hay una discusión que fue zanjada por la vida. Si en la Knesset, parlamento israelí, hay diputados árabes y árabes musulmanes quiere decir que el propio Estado de Israel supo dar cabida a las distintas opciones que tiene en su interior. Quizás la pregunta que uno se hace es cómo se compatibiliza este Estado Judío con una visión más laica de la vida. Es un tema que puede ser contradictorio. Y con las contradicciones se puede hacer dos cosas, aprender a convivir con ellas o intentar resolverlas. Aquí al lado tenemos un país en el que hasta hace pocos meses los no católicos no podían asumir cargos. Y de hecho un presidente dejó de ser musulmán y se convirtió al catolicismo para ser presidente. Y no escucho a nadie que se rasgue las vestiduras por esa contradicción argentina, ni nadie cree que por ello la Argentina haya sido menos democrática. Sí creo que es mejor que, más allá que un Estado tenga una asociación con una concepción filosófica específica, permita el acceso libre de sus ciudadanos a las distintas funciones. De todos modos Israel nace como eso. Sin lugar a dudas es una discusión que mucha gente da o quiere dar.

¿Entre quienes quieren dar la discusión se encuentra el Embajador de Irán?

Es raro, porque se llama República Islámica de Irán. ¿Para él sirve y para los demás no?

Él cuestiona el sionismo y no el judaísmo.

Eso es mentira.

¿Por qué?

Primero, el Estado de Israel es un Estado reconocido por las Naciones Unidas. O sea que su condición de Estado trasciende a la voluntad de un grupo de judíos que declararon la independencia en 1948. Cuando se crea el Estado judío Naciones Unidas reconoce un Estado judío y un Estado palestino. Y lo que este señor no quiere reconocer es que esta declaración se hizo hace seis décadas. Él todavía no se enteró, ese es el problema.


Él cuestiona al sionismo. Incluso la ONU tuvo una resolución, que finalmente fue derogada en el 91, que asimilaba al sionismo con el racismo.

Fue una declaración absolutamente antijudía. Nunca escuché que hayan dicho que es una cuestión racista lo de los islamistas radicales que incentivan los suicidios para matar gente.

Pero el terrorismo sí es condenado.

Pero no los islamistas. Está condenado el terrorismo en genérico.

El Embajador condena a los talibán y sostiene que no son musulmanes.

¿Y los grupos pro iraníes como Hamas?

Hamas es un partido político que acaba de ganar las elecciones en Palestina.

Son dos cosas distintas. Hamas es un grupo que ha impulsado el terrorismo. De un modo u otro lo dicen ellos. Cuando ellos jerarquizan a los suicidas y los premian e incentivan lo están aprobando.

Aún así, permítame decirle, que si bien proviene de una elección democrática, fue electo para conducir a la ANP, firmante del Acuerdo de Oslo, a la celebración de un acuerdo de paz, que concluiría con la construcción de un estado palestino libre y soberano. Pero el socio de este acuerdo, no es otro que Israel. Pero Hamas desconoce al estado de Israel….y eso hoy por hoy, hecha por tierra su legitimidad como socio para la paz.

¿Cuál es el límite para que algo sea terrorismo? ¿Qué no sea oficial?

No, todo acto terrorista es terrorismo. Punto.

¿El Estado israelí no responde con más terrorismo a ese terrorismo islámico?

No, el Estado de Israel es un Estado de derecho.

¿Qué son los llamados asesinatos selectivos, con todas las víctimas inocentes que han producido?

Empecemos por el principio. Es muy difícil hablar de la violencia que impone una intervención quirúrgica de cadera si no decimos que estamos reparando la cadera. Acá el tema es que los judíos, después de seis millones de muertos, consiguen instalarse en Israel con la oposición de gran parte del mundo occidental y civilizado. Dijeron, y eso está escrito: “Dejémoslos, total ahí es una tierra inútil, un desierto”. Y el asombro del mundo fue cuando ese Estado -hecho no con las mismas simpatías con que cuenta hoy, sino con otra correlación distinta de fuerzas, armas checas y de otros lados- generó los kibutz que convirtieron el desierto en pradera. Lo que el mundo debe recordar hoy es que esto fue el resultado del pueblo de Israel y de la comunidad judía internacional que apoyó siempre ese poder hacer. ¿Qué hacían los otros mientras tanto? ¿Qué hacían los palestinos? Nosotros no ocupábamos el territorio de los palestinos. Porque dicen que lo ocupamos hace cuarenta años. ¿Quién ocupaba los territorios de esta gente antes que nosotros llegáramos? Nosotros volvimos a nuestro territorio histórico y no expulsamos a nadie. Volver por la fuerza es siempre lamentable pero fue el producto de un proceso histórico y fue como hubo que volver. Porque un siglo antes de la Segunda Guerra Mundial, ya había habido matanzas de judíos en Viena. Y toda Europa tenía guetos, tenía juderías, y sistemas de exclusión para los judíos. No llegamos antes porque no pudimos.

El movimiento sionista practicó el terrorismo contra ingleses y palestinos antes de la guerra.

Eso no es una realidad histórica. Podrá haber habido algún acto terrorista, y se podrá discutir qué fue lo que sucedió, pero el Ejército de Liberación Israelí nunca fue un ejército terrorista. Y fue un ejército de liberación, pero nunca, y al margen de discutir hechos puntuales, que no son los que hacen la historia, que está hecha por vectores, nunca ninguna organización judía preconizó la muerte propia o ajena como instrumento. ¡Nunca! Y eso es un tema sustantivo. Es una diferencia ética fundamental. Para el judío la vida es sagrada, la de uno y la de otro.

Salvo la de las víctimas de los asesinatos selectivos, de quienes probablemente estén vinculados a actos terroristas, y todo el que se hallara cerca. Porque los ataques no pueden ser quirúrgicamente perfectos contra los presuntos terroristas.

Ninguno de los muertos en muerte selectiva no era un dirigente de grupos terroristas. Se sabe que es así. Ahora, la discusión sobre hechos puntuales cuando se trata de una larga cadena de hechos, son como una discusión de divorcio; no tiene sentido hacerla porque uno no sabe quien empezó primero quien fue que la siguió. Lo importante de estas cuestiones es cuáles son los vectores de cada movimiento y cuáles los elementos sustantivos que deciden esa etapa del proceso. Si uno empieza con quién fue primero, si el huevo o la gallina, no llega a ningún lado. Lo importante es que hay una gallina y hay un huevo. Acá lo importante de ver, al margen de las contradicciones que tiene todo proceso y que son las que impulsan su desarrollo, es qué fue de cada uno de esos procesos y cómo se impulsó. Lo cierto es que este pequeño pueblo/nación que llega luego de siglos de estar expulsado y con seis millones de muertos solamente durante la 2da. Guerra Mundial, donde nadie daba tres vintenes por él, hoy no solamente tiene la fuerza material y espiritual para hacer sentir que no está dispuesto a volver a vivir lo que vivió en los últimos dos mil años. También es un lugar donde se ha plantado, regado, el milagro de la telefonía celular e Internet es en gran parte israelí, al igual que otras tecnologías como la farmacéutica. ¿Y con que contraponemos eso?

¿Con el legado musulmán de la astronomía o las matemáticas?

No, con pueblos de al lado, que son millonarios en petróleo y no tienen educación, derecho a la propiedad o acceso a la vivienda. Revisen los textos de Amnistía Internacional, que nadie los lee. Israel tiene problemas, y eso lo sabe todo el mundo. Todos los días lo vemos, pero no vemos los problemas de los supuestos defensores de las minorías. No sabemos de qué se trata y estamos hablando de sectores sumergidos, oprimidos y explotados durante siglos por los mismos que hoy se levantan y se convierten en señores del futuro, en proyectar dioses del ocaso. Y eso es ignominioso y debería ser resuelto.

El pueblo palestino no tiene petróleo y ha sido tan postergado como lo han sido los judíos. ¿No tienen derecho a un Estado?

Pero si está en la carta de reconocimiento de Israel de Naciones Unidas: dos Estados. La respuesta a la creación del Estado de Israel fue la agresión de siete naciones del mundo árabe. Eso es el dato histórico, después ¿qué pasó, cómo fue? es anécdota desde el punto de vista histórico y de la comprensión del fenómeno. Lo sustantivo es que Naciones Unidas declara un Estado árabe y un Estado judío, y éste solo tuvo que defenderse en base a su esfuerzo y el de la comunidad judía internacional. Y el mundo árabe le agredió hasta que Israel logró imponer una razón en algunos sectores. ¿Israel ha actuado siempre bien? No, nadie actúa siempre bien. ¿Los otros han actuado siempre mal? No, nadie actúa siempre mal. Pero los vectores que movieron a cada uno han sido realmente opuestos. Y es lamentable que haya sido así. Sobre todo cuando uno conoce sobrevivientes del Holocausto y también padres de judíos que han fallecido en defensa del Estado de Israel. Pero lo triste es mirar como algunas naciones del mundo árabe se rasgan las vestiduras en favor de los derechos de los ciudadanos palestinos en los foros internacionales, mientras sus países están condenados por Amnistía Internacional porque no respetan ningún derecho humano básico. Y me refiero al Líbano, para no andar con vueltas.

También hay innumerables denuncias de organismos internacionales por violación a los derechos humanos por parte de Israel.

Si, claro. Pero es una nación agredida.

Israel practica con muchos de sus prisioneros los llamados “apremios físicos moderados”, lo cual es considerado un eufemismo de tortura y condenado por muchas organizaciones de defensa de los derechos humanos. ¿Esa lógica no es la misma que la que permite considerar a los actos terroristas como un arma válida?

Es imposible entender la lógica de la guerra. Estamos hablando de una nación que ha sido agredida desde el primer día de su existencia. En Uruguay no nos agredió nadie y suspendemos actos por si hay violencia. Si vas a vivir a un kibutz tenés que dormir, como en algún caso, en el piso todas las noches, por las metrallas. Entonces se construye un muro. Lo irónico es que en una sociedad como la nuestra, que se enreja todos los días para que no le entren a robar, hay quienes se ofenden porque una sociedad que está siendo agredida levanta un muro para que no la maten durante la noche. No entiendo. En este país, en que no hay lucha armada desde hace cien años, hay los mayores índices de tenencia ilegal de armas. ¿Por qué ese doble juego de moral pública y privada? Me ofendo por lo que pasa en una nación agredida pero por las dudas guardo un arma ilegal en mi casa por si un día entra alguien a robarme. Y estoy dispuesto a matar, porque el que saca un arma en su casa, consciente o inconscientemente está dispuesto a matar. Eso es doble moral, lo que hay que eliminar son las dos cosas. Y nosotros siempre estamos por eliminar las dos cosas. Por eso fue posible firmar la paz con Egipto y otras paces.

En la entrevista que publicamos al Embajador iraní afirma que hay unos treinta mil judíos que viven en Irán y tienen sus sinagogas…

Es como aquello de que los argentinos eran derechos y humanos, y no había presos políticos. Honestamente, ¿alguien puede “comerse la pastilla” de que mientras su gobierno ironiza sobre los seis millones de muertos del Holocausto, del horror nazi-fascista, una comunidad judía, a la que no conozco, puede vivir libre y democráticamente? ¿Alguien se lo puede creer? ¿Alguien se tomó el trabajo de averiguar que piensan los judíos iraníes? ¿O compran lo que dice el Sr. Embajador iraní? ¿Qué dicen los judíos iraníes? (Abre una carpeta y saca unas hojas de las que lee) “El Gobierno habla de respeto a los judíos pero si fuera cierto tendría que asumir nuestra relación con Israel, la tierra prometida, y reconocer el holocausto”.

¿Quién dice eso?

Judíos iraníes de Teherán.

Tienen determinada libertad como para poder expresarse.

Yo entiendo que el Embajador iraní -que siempre anda con una tercera persona, que nadie sabe quién es y capaz sea un comisario político-, lo diga porque tiene que hacer expresiones propagandísticas. ¿Pero alguien en su sano juicio puede creer que con un gobierno que agrede a una colectividad, esa colectividad se pueda expresar libremente?

¿Esas declaraciones de un judío iraní, residente en Irán, no son una prueba de que si?

La misma prueba de resistencia que hacíamos los uruguayos democráticos cuando teníamos que hablar, por ejemplo en el 82, con L’ Humanité para decirles qué era lo que estaba pasando acá, y algún distraído mencionaba tu nombre. Esta es la prueba de la aberración, no la contraprueba.

Esto es una traducción textual de lo que dijo el Presidente iraní: “Algunos han creado un mito sobre el Holocausto y lo sostienen aún más alto que la misma fe en la religión y en los profetas”. Los iraníes sostienen que se tergiversan sus palabras para hacerlo aparecer como negando el Holocausto.

Él ha negado el holocausto. Dijo: “El Holocausto es un efecto propagandístico”. Naciones Unidas en su declaración de noviembre del año pasado, donde determina que el 27 de enero es el Día de Recordación del Holocausto, da exclusividad a la tragedia judía para el término Holocausto. Porque no hay otra tragedia de similares características en la historia de la humanidad. Si hay genocidios como el armenio, que es una vergüenza que aún no esté reconocido y que es un lastre vergonzoso de Naciones Unidas que no ha obligado a Turquía a reconocerlo. Este señor, con esas afirmaciones, lo que está haciendo es poniéndose fuera de Naciones Unidas. Las mismas Naciones Unidas, que con el voto de Uruguay resolvió que hay que incluir en los programas de estudio el tema de la Shoa, del Holocausto. Pero este señor no lo va a hacer porque para él es un efecto propagandístico. Pero además quiero agregar que Irán no tiene autoridad moral para hablar de este tema, porque tiene impunidades, decenas de periodistas, intelectuales y escritores detenidos arbitrariamente durante años. Realiza violaciones sistemáticas de los derechos humanos, tiene pena de muerte, tortura, castigos crueles. En el 2005, Irán fue el único país en el planeta que ejecutó, repito ejecutó, la pena de muerte a menores de edad.

En Medio Oriente serían una constante muchas de estas situaciones.

Medio Oriente tiene una sola democracia.

Pero con muchos de esos problemas que enumerabas.

No, el principal problema que tiene es el ser una nación agredida y en ese contexto se dan algunos problemas. Pero en Israel no hay presos políticos. Israel es una democracia, los poderes del estado actúan con independencia y todos los ciudadanos entran y salen libremente. Compararlo con esto es ofenderse a sí mismo.

Israel también ha violado varias resoluciones de la ONU…
Los problemas de Israel los sabe todo el mundo porque se ventilan, porque Israel es una democracia. Pero esto de que estaba hablando, la gente no lo conoce. ¿Cómo puede ser libre un judío en Irán cuando el Presidente se burla del Holocausto?

El argumento que da el Embajador en el reportaje es que el Presidente iraní no cuestiona el Holocausto, si no que es una respuesta frente a la intolerancia con la libertad de expresión de que se los acusa por la reacción ante las caricaturas ofensivas de Mahoma. Y él lo larga para demostrar que occidente también reacciona frente a las ofensas.

Eso sucedió en Dinamarca, pero sucedió en agosto. ¿Y por qué la reacción fue en diciembre? En agosto del 2005 es cuando Irán rechaza la propuesta europea de brindarle tecnología y colaborar para el desarrollo de la energía atómica, y reanuda secretamente las actividades en la planta nuclear de ISFALAL. Y recién salta en enero del 2006, que era cuando tenía que haber informado a la Agencia Internacional de Energía Atómica (AIEA) y no lo hace. Entonces lo que hubo fue una operación distractiva.

No fue especialmente en Irán, explotó en otros países, Siria, Líbano…

Fue en el mundo árabe, liderado en esa posición por Irán. ¿Cómo puede ser que unas caricaturas ofensivas de agosto, recién ocasionen molestias cuatro o cinco meses después? Se dejaron expresamente para un efecto propagandístico posterior. A nosotros en aquel momento cuando se nos preguntó, dijimos que era ofensivo y debía ser condenado por la justicia dinamarquesa. No encuentro otro método. Pero quemar embajadas, como se hizo y se impulsó, porque había que tapar…

Muchos de los que incendiaban las embajadas y protestaban murieron a manos de las mismas policías árabes que intentaban protegerlas.

Porque algunos Estados árabes han demostrado muy poco afecto a la vida de sus conciudadanos, cuando los mandan a atentados suicidas. Y es muy lamentable que así sea.

Pero me interesa marcar el tema del desarrollo de tecnología porque ha sido escabroso y nada transparente.

La AIEA dice que no ha encontrado nada fuera de fines pacíficos.

No dicen eso. Dicen que no hay transparencia. El 8 de marzo del 2006 dice el Secretario General de la AIEA que no tiene confianza en Irán. Acá tengo una relación de fechas de la propia AIEA. Es objetivo, no es mi opinión. El mundo se entera que Irán está desarrollando tecnología de este tipo porque hay unas fotos satelitales.

Europa y los rusos han colaborado con Irán.

Esta historia comienza en el 2002. En setiembre de ese año se detecta mediante las fotos satelitales. Recién en diciembre del 2002, después de una gran presión internacional Irán acepta una inspección. En setiembre del 2003 la misma AIEA fija plazos para que Irán pruebe que no está construyendo bombas atómicas. Nunca lo prueba, y en noviembre del 2003 Irán suspende el enriquecimiento de uranio y permite nuevas inspecciones. Y ahí es donde la AIEA, sin la colaboración de Irán, dice que de lo que ve, no habría pruebas sobre programas de armas. Pero no es una inspección libre. Es una inspección de lo que le dejan ver. Y en mi opinión personal creo que por prudencia, después de lo que pasó en Irak, es que dicen que no han podido probar nada. En julio del 2004 la misma oficina critica a Irán por no cooperar con la investigación. Y en noviembre del 2004 Irán dice que suspende el enriquecimiento de uranio, como parte de un acuerdo con la Unión Europea que nunca se alcanzó. En agosto del 2005 Irán rechaza la propuesta de la Unión Europea. Durante todo ese tiempo Irán siguió investigando, burlándose absolutamente de toda la institucionalidad de Naciones Unidas. En enero del 2006, con el efecto distractivo aquel sigue avanzando, rompe los precintos de los edificios que todavía quedaban cerrados, y en marzo anuncia que llegó a las primeras unidades de enriquecimiento de uranio. Esta es una relación de hechos que está en la página oficial de la AIEA.

Israel aunque no es firmante del Tratado de No Proliferación de Armas Atómicas ¿permite que sus plantas nucleares y su arsenal atómico sea inspeccionado?

No entiendo por qué cuando uno habla de las infracciones del mundo árabe esto sea como una discusión entre dos niños: papá me pegó, mamá me pegó. Lo que la vida me ha enseñado es que Israel a lo largo de su vida no ha amenazado a ningún país para borrarlo del mapa, no ha tirado una sola bomba atómica. No lo hizo en 1973, cuando la guerra de Iom Kippur, ya acorralado y a punto de perder. Siguió luchando con armas convencionales y a fuerza de coraje y valentía, con el sacrificio de su gente joven, entre ellos uruguayos judíos. Y ahora, más recientemente y cuando fue agredido con misiles de largo alcance durante la Guerra del Golfo ante el pedido de la comunidad internacional, no respondió. No lo hizo en 1973, ni lo hizo en los años noventa cuando los misiles iraquíes llegaban a territorio de Medinat Israel.

Y si Israel no hubiera desarrollado toda esa tecnología no hubiera podido defenderse de los misiles que llegaban pero que los Patriot interceptaron en el aire. La tecnología israelí sirvió solamente para defenderse, y eso es radicalmente distinto de lo que vemos acá, que se trata de una tecnología de agresión. Entonces no entiendo por qué hay que responder en contrapartida.

¿Irán no necesita o no debe desarrollar esa tecnología pacífica, que desde la época del Shá ya se decía que lo hacía?

Eso es una burla del país que tiene más petróleo y gas en el mundo.

Pero tiene que importar combustible porque no tiene refinerías.

Ese es otro problema. No confundamos el robo a que ha sido sometido durante siglos con la política belicista y seudo políticas nacionales. No confundamos. Porque del Ayatolá Komeini para acá si no lo hicieron es porque no les importó. Pero que esto tiene fines belicistas es tan claro que es una inocentada sostener lo contrario.

¿Si Irán abandona el Tratado de No Proliferación, como lo ha anunciado su presidente, quedaría en las mismas condiciones que Israel para no ser investigado?

De vuelta, ¿por qué poner a Israel?

Porque Israel tiene armas atómicas.

Y muchos otros países tienen armas atómicas. ¿Y Corea del Norte?

Por una resolución de la ONU de 1991, Medio Oriente es territorio libre de armas atómicas. Israel viola esa resolución.

Acá hay un país agresor que ha manifestado abiertamente al mundo que va a borrar a Israel del mapa. Y así empezó Hitler.

Ha habido rectificaciones por parte de los iraníes. Dicen que las palabras textuales fueron: “Nuestro querido Imán Komeini dijo que el régimen de ocupación debía ser borrado del mapa”. Ellos aducen que hablan del régimen de ocupación israelí y no de Israel.

Las citas son concretas. El Presidente iraní llamó a borrar a Israel del mapa. Yo entiendo que la opinión de un fascista sea esa. Pero hablar de que Israel sea un país que ocupa es desconocer, primero y obviamente la historia del pueblo judío, y además la resolución de Naciones Unidas que reconoce al Estado judío. Irán con esa referencia se pone fuera de Naciones Unidas. Esto no es más que un dato de la realidad que no se quiere asumir. Es igual a Hitler. Hitler no empezó a hablar contra los judíos cuando llegó al poder, lo hizo antes. Pero el mundo se hizo el distraído. Y este señor va en el mismo camino.

Estamos en una dinámica de conflicto como vos planteas. No podemos eliminar a Israel ni a Irán, como no podemos terminar con los palestinos. Uno a veces llega a pensar en que la solución solo podría aparecer el día que se muera el último judío y el último palestino. ¿Qué solución ves?

Israel dio una muestra de absoluta vocación de paz hace unos meses, cuando decidió unilateralmente entregar a la Autoridad Palestina el territorio de Gaza. Y ahora está haciendo los aprontes para entregar Cisjordania. Eso ha sido muy difundido, nos enteramos por todos lados y ha sido un proceso muy desgarrador para Israel.

Pero déjenme mostrarles algo. (Saca un recorte de diario en donde se habla de los muertos en enfrentamientos en Palestina entre Fatah y Hamas) Esto es lo que está pasando hoy en Gaza. Acá la guerra es un negocio que les conviene a otros.

¿Cómo se hace entonces para que convivan dos pueblos?

En parte hay dos pueblos que ya conviven. Hay palestinos que reivindican su condición en la Knesset, que responden a partidos organizados, incluso alguno de ellos no muy liberal. Eso significa que Israel tiene en su seno una diversidad. Claro que es insuficiente, en la medida en que no logramos la paz. Pero si es una señal clara de voluntad irrenunciable de ser una sociedad democrática. Tan democrática que oficia la contradicción entre los poderes, y de hecho el Poder Ejecutivo israelí varias veces ha decidido cosas que la Suprema Corte de Justicia le ha echado para atrás. Y lo digo porque quiero que quede bien sentado que Israel es la única democracia que existe en la región. Por eso el de la convivencia es un problema tan difícil de encarar; porque se necesita más democracia del otro lado.

El Embajador iraní dice que ellos tienen un sistema democrático, acorde a sus características, que han tenido veintiséis elecciones en los últimos veintisiete años.

Yo digo que nosotros somos democráticos en el sentido en que entendemos la democracia en el Uruguay. Ahí hay una jueza que tuvo que irse del país porque no se aceptaba que fuese jueza por ser mujer. ¿Que democracia es esa? Y esto lo saben ustedes más que yo. Tanto que tiene el reconocimiento de Naciones Unidas. Y debió huir de su país. Hay que ser preciso, porque sino uno está discutiendo con elementos de marketing. Deberían someter a duda cada información. El problema es que no lo pueden hacer por una gran razón, porque no hay información libre de Irán. Como sí es libre la información de Israel y abunda, aún aquella que se puede considerar contradictoria con la realidad que quiere difundir. No es así en Irán. Entonces, Israel, como toda creación humana, es imperfecto. Pero es Israel, es el Estado judío creado sobre concepciones humanitarias. Que son puestas a prueba y a veces no tiene la respuesta que todos quisiéramos, y sí, como en todos los órdenes de la vida. Pero las contradicciones del sistema convalidan al sistema. La no existencia del sistema demuestra la falta de democracia. Entonces me quedo con una democracia imperfecta, compleja. Yo quiero esta democracia, no la de los militares. Y de pronto hoy estamos más inseguros porque no hay uniformes recorriendo las calles. Pero quiero muchas voces, y no la de un señor con un comisario político detrás. Y eso es lo que defendí en Uruguay, estoy dispuesto a defender en Israel y en todo el mundo.

Por eso hace falta más vocación democrática del otro lado. ¿Cuántos años hacía que no había un cambio democrático en la Autoridad Palestina? Que además Israel lo reclamaba, porque era claro que Al Fatah ya no representaba el sentir de la gente. Lamentablemente el no haber hecho las cosas en su momento para convalidar su hegemonía política agotó el proceso político de Al Fatah. Y eso derivó en que hoy los palestinos optaran, como a veces lo hacen algunos pueblos en determinadas encrucijadas, por los sectores más irritantes para un proceso positivo.

La opción de los palestinos no fue solo de política externa. El voto a Hamas no obedeció solo al interés en radicalizar el conflicto, sino a resolver la crisis económica y política.

Hay cosas de las que nunca hablamos en Uruguay. La enorme corrupción…

¿En Israel no hay corrupción?

No sé, pero hay un Poder Judicial independiente, que cada vez que tuvo que llamar al orden a cualquier autoridad lo ha hecho. Y eso lo supimos todos. Lo que aún no supimos es cómo se distribuyó la fortuna de Yasser Arafat. Y todos vimos como la señora apreció en París, lo que dio lugar a miles de fábulas, hasta en la propia prensa palestina, donde se han volcado ríos de tinta sobre ello. Pero las auditorías de la Unión Europea de los últimos cuatro años advertían sobre la corrupción del gobierno de Al Fatah. El mundo democrático se hizo el tonto y siguió adelante, ignorando estas advertencias sobre fondos de la comunidad internacional que iban a parar no solo a las cuentas de dirigentes de Al Fatah, sino a financiar la estructura de Hamas, lo que le permitió montar su estructura militar y sanitaria propia. Y ese mundo recién reacciona de su error estratégico terrible cuando los terroristas llegan al poder.

Volvamos a las soluciones.

Dije ya que más democracia. Segundo, terminar con la educación para la guerra que hay en los países árabes.

Los otros días cuando veíamos el escrache a la Embajada iraní…

No, no fue un escrache. Fue una movilización de jóvenes judíos que fueron y se pararon frente a la Embajada. Pidieron seguridad adicional para la Embajada y leyeron una proclama. Eso es muy distinto a un escrache.

Bien, en la concentración frente a la Embajada convocada por la Federación Juvenil Sionista del Uruguay nos llamó la atención que había chiquilines muy jóvenes. Comentábamos entre nosotros que este conflicto no se arregla más, porque viendo esos chiquilines tan jóvenes, ya con ese fervor, aquí a miles de kilómetros, en el futuro está asegurada esa división. Porque a los niños palestinos los vemos en la tele con sus metralletas o bombas.

Vamos a recordar nuestro pasado reciente. ¿Qué pensaría un mejicano de los uruguayos o de los chilenos cuando hacían sus manifestaciones contra la dictadura? Dirían también que esto no se arreglaba más. Pero fue esa llama encendida en el exilio, esa solidaridad, la que junto a la lucha democrática de los pueblos de los países sojuzgados, la que permitió la recuperación de la democracia. Creo que no hay que asustarse porque la juventud, que siempre es más pasional, más cortoplacista por definición, exprese del modo más alegre su vocación de solidaridad, de amor a la patria, al prójimo.

¿A todos los prójimos?

En eso discrepo profundamente. Nadie dijo nada de matar árabes. Dijeron que iban a expresar su total rechazo a este señor que habló de borrar a Israel del mapa, donde pueden vivir sus tíos o primos. Y eso tienen total derecho a hacerlo, porque además lo hicieron pidiendo las mayores garantías para ellos y para la Embajada. No hubo un insulto, una mala palabra, se hizo a cara descubierta.

¿Ahí pidieron la expulsión de Irán de la ONU?

Ahí los muchachos leyeron una carta en que expresaron su sentir.

Si se sostiene que la culpa no sería de los iraníes en general, si no de sus gobernantes, ¿por qué solicitar la expulsión del Estado? ¿No es anatemizar a toda una nación?

Siempre se habló del Gobierno iraní, del Presidente iraní y del Embajador, que es su representante en Uruguay, del cual me gustaría hablar un poco. Él seguramente no se refiere la guerra que iniciaron contra Israel, ni a los siglos de explotación contra su pueblo. ¿Dónde está el petróleo acá? ¿Fue a parar a la construcción de escuelas? ¿A la educación? ¿A alimentos? ¿A viviendas? ¡No!, está parando en armas. Entonces nada de lo que diga este buen señor, que se ampara en sus beneficios diplomáticos para vivir bien, como no lo hace su pueblo, puede ser tenido en cuenta. Hay que someter siempre todo a crítica.

El Embajador iraní dice que él y su gobierno no tienen nada contra los judíos. Hace más de una década que se investiga en la Argentina el atentado a la AMIA, una organización social judía. Tanto en el bochornoso proceso judicial que dirigió el juez Galeano, como en el actual empezado hace un año, se plantearon exhortos al Estado de Irán para que los diplomáticos que estaban siendo investigados en esta causa se presentaran. Nunca Irán presentó a esos seudo diplomáticos. Nunca en el bochornoso proceso anterior y nunca hoy. Y alguna razón tendrá para no hacerlo. Porque tiene la responsabilidad que la Justicia ahora va a poder comenzar a probar. Pero en el centro de la cadena de impunidad, los más favorecidos fueron estos seudo diplomáticos iraníes que amparados en su inmunidad huyeron de la Argentina y siguen aún hoy sin presentarse. El actual fiscal de la causa acaba de ponerle nombre, apellido y pertenencia al suicida. Y se sabe que pertenecía a Hamas y estaba financiado con fondos provenientes de la República Islámica de Irán. Ese atentado fue un atentado antijudío.

¿Por qué no hay diálogo con el Embajador de Irán por parte de las organizaciones judías en Uruguay?

Cuando nosotros llevamos la carta a la Embajada, pedimos dos días antes una entrevista con el Sr. Embajador. El Sr. Embajador miente si dice que no lo llamamos. Lo llamó mi secretaria y habló con la suya. Él dijo que no nos iba a recibir. Y recién ahí, cuando nos dijo que no nos iba a recibir, hicimos pública la carta. Una carta escueta en la que decíamos que lo hacemos a él personalmente responsable de la integridad física de todos y cada uno de los judíos del Uruguay. ¿Y por qué decimos eso? Porque cada vez que habla su Presidente estalla una bomba en Israel. Y como ya estallaron bombas en la Argentina y mataron más de un centenar de personas, y no pongo el atentado a la Embajada de Israel porque no está judicializado, lo hacemos responsable.

Miente el Embajador una vez más cuando dice que no le pedimos la entrevista. Se la pedimos. Como no la otorgó, fuimos. Pero, para evitar que aparecieran provocadores, tomamos la precaución de pedir seguridad para la Embajada. Y fuimos solitos un grupo de dirigentes. Y fueron los canales de televisión que mostraron cómo no nos recibían. Y entonces dejamos la carta en el buzón. El que tuvo el gesto de no recibirnos, de mala educación e intolerancia es el Sr. Embajador. Yo lo sigo llamando Sr. Embajador; él prefirió llamarnos provocadores.

Él dice que no tiene problemas en hablar con judíos, pero no con sionistas.

Yo entiendo, el Sr. Embajador desprecia al género humano y parece que las ideas lo contaminan. Los sionistas y los no sionistas, los judíos en general, somos bípedos igual que cualquier otro ser humano, y no contaminamos al caminar. Lo importante es que la sociedad uruguaya sepa que este señor es tan antisemita como lo es su jefe. Y que predica el odio.

Nosotros, frente a nuestra historia, frente a nuestros muertos recientes, honrando su memoria, seguimos extendiendo la mano para acordar la paz. Por eso decimos shalom. La respuesta ha sido, todavía hoy, es el odio en la educación de sus hijos y la riqueza de sus dirigentes.

Claro, para no llamarnos a sorpresa, quizás dentro de unos años el mundo hoy vea como estos señores, para mantener su poder político y de género, humillando a sus mujeres, disfrutando de sus millones, terminen travestidos en unos nuevos Khadafis
cuando pasen unos años.

Entrevista realizada por: Daniel Feldman, Jorge Lauro y Alfredo García.

http://noti.hebreos.net/